Comentari: És a dir, que no es bo -estratègicament parlant- anar assassinant la població afgana perquè aquella gent es pot enfadar més amb els estats occidentals invasors; no és una qüestió ètica, sinó pràctica, no? Per cert, què hi feien allà les tropes de 41 països, que no m'enrecorde? Buscaven Bin Laden?; es pretenia implantar la democràcia a base de bombes seguint una missió de pau?; o la idea era controlar una zona estratègica a nivell militar i econòmic? Una altra cosa: els partits polítics de l'Estat espanyol hauran de condemnar el bombardeig de l'OTAN per a no ser il·legalitzats?; o condemnant els atemptats d'ETA ja n'hi ha prou?
16 comentaris:
T'importa si el faig un copy-past?
Possiblement, hauràs sentit parlar alguna vegada de la demagògia. Un demagog és aquell que fa servir una fal·làcia consistent a amagar els veritables arguments pels quals es defensa una tesi (la retirada de les tropes de l’Afganistan), esgrimint en canvi raons i discursos dirigits únicament a afalagar els oients.
Estimat anònim:
Trobe que no faig demagògia en absolut. Les declaracions de Chacón van ser fetes a un programa d'Antena 3. Pots llegir-les a l'enllaç.
En primer lloc, et diré que pretenia destacar el fet que la Ministra defensa l'objectiu d'evitar "baixes civils" (em repugna aquest eufemisme, no sé a tu) de manera freda, per una pura raó pràctica: la mort de civils fa impopular la presència de tropes estrangeres, i això fa que augmente la insurgència. Per tant, la missió "de pau" es complica, segons Carme Chacón.
Et comente també que ella, a l'entrevista, no parla en cap moment de retirada de tropes, com tu dius. Sobre eixe assumpte, afirma el següent: "si las condiciones postelectorales en el país requieren un aumento de tropas, volveré otra vez al Parlamento a solicitarlo". És a dir, més bé sembla inclinar-se pel contrari.
Per últim, no comprenc molt bé la teua actitud, mostrada en diferents missatges anònims. Desprèn, o m'ho sembla, alguna mena d'odi que no té res a veure amb els assumptes tractats. Tu sabràs...
"LA CATALANETA OPTIMISTA" ES UN DESASTRE,SAP SOMRIURE PERO VENDRE UN CONCEPTE....DONCS MIRA NO POBRETA, BE ALLO DE "MANDE FIRMES"LI VA SORTIR LA MAR D' AGUERRIT,PERO LA GUERRA NO ES UNA PARADA MILITAR,ES SANG,POLS I MORTS.PER FAVORT PROU DE FER EL MET¡
JUGANT AMB BCN (ES LA MEVA SIGNATURA)
Distingit amic, veus fantasmes on no els hi ha. Deus confondre’m amb altre anònim. Jo no sóc l’autor de no sé quins missatges. Tampoc no et tinc cap mena d’odi, t’ho assegure. Simplement he llegit la teua entrada i m’ha paregut demagògica; per a recolzar la teua tesi implícita (que cal traure les tropes d’Afganistan), barreges en un “totus revolutus” coses que, ni que siga per pura metodologia, convindria separar: la presència militar en aquell país, la Llei de Partits, l’ETA...
Manipules les paraules de la ministra. L’èxit de la missió internacional no consisteix a obtenir la victòria militar (impossible, per altra banda); consisteix a crear les condicions en què es puguen desenvolupar unes dosis mínimes (molt per sota dels estàndards occidentals, per a entendre’ns) de dignitat humana en qüestions com ara l’educació, el respecte a la dona, la disponibilitat d’aigua corrent i aliments, la salut...
Lògicament, les matances de civils (actuar com un exèrcit d’ocupació colonial) allunya la consecució de l’èxit i nodreix les files dels talibans i dels caps tribals, els anomenats senyors de la guerra. Tu deus pensar (almenys aquesta és la impressió que em fa el teu text) que els mínims de dignitat humana dels afganesos estaran millor garantits si se’n van totes les tropes internacionals. Jo també podria fer ús de la demagògia i preguntar-te: i quin és el pla alternatiu? enviem les germanetes de la caritat o abandonem aquella pobra gent a la seua sort? O potser penses com el coordinador general d’Esquerra Unida, que diu que allà no se’ns ha perdut res?
I si et sap greu que et faça comentaris, m’ho dius i aquest serà l’últim que t’enviaré.
Anònim, veig que has relaxat el to i això s'agraeix. Ara sembla que vulgues debatre de veritat, i no abans o en altres comentaris que deixes de tant en tant per ací.
1) No pretenc fer un discurs, sinó un comentari curt. De manera, que sintetitze expressant idees que crec que s'entenen perfectament. No barrege; llance tres idees: a) l'absència d'escrúpols al parlar de les "baixes civils" com un impediment purament estratègic; b) el fet que es parla d'Afganistan sense fer ja al·lusió a un suposat objectiu per part d'Occident; c) la hipocresia de la Llei de Partits, on PP i PSOE no sols no condemnen certa violència, sinó que la recolzen: és seua, en part.
2) No hi ha cap tesi implícita. Això és una deducció que fas tu. Jo no parle de retirada de tropes. La idea més important és la primera: la menció a les baixes civils com a un asèptic factor negatiu.
3) No manipule les paraules de la ministra. Antena 3: "Chacón defendió el trabajo de la OTAN y aseguró que las 41 naciones que velan por la seguridad en el país tienen muy claro que "han de evitar a toda costa la muerte de civiles. En primer lugar porque porque es fundamental para que la misión tenga éxito pues cada baja civil aumenta el número de personas en la insurgencia".
Aquest fragment extret de l'entrevista no ha sigut desmentit per Chacón, que jo sàpiga. La idea queda clara: matar civils contribueix a crear indignació a la població afgana; per tant, a l'augment de la insurgència.
4)"L'èxit de la missió internacional consisteix a crear les condicions en què es puguen desenvolupar unes dosis mínimes (molt per sota dels estàndards occidentals, per a entendre’ns) de dignitat humana en qüestions com ara l’educació, el respecte a la dona, la disponibilitat d’aigua corrent i aliments, la salut...".
Sincerament, trobe que pensar que la "missió internacional" consisteix a millorar les condicions dels afgans és molt ingenu. Hem de creure que hi ha una motivació altruista per part d'Occident?
Potser vols dir que, si milloren certes coses d'Afganistan, podran dur a terme la vertadera missió: el control de la zona. Això té un nom: suborn. O també se li pot dir excusa per a facilitar la consecució de l'autèntic objectiu (geopolític i econòmic).
4) A Afganistan mor molta més gent des que Occident va iniciar, l'any 2001, l'operació "llibertat duradora". Això no és demagògia, és un fet. Pla alternatiu, dius? No sé si eixa pregunta té molt de sentit, perquè dóna a entendre que els dissenyadors del pla inicial i jo estem al mateix bàndol i ara ens preguntem què collons podem fer. Simplement, m'indigna que s'envaixca un territori i, amb excuses humanitàries, es persegueixquen objectius econòmics i geoestratègics, sabent que per a fer això han de matar molta gent.
5) Si fas comentaris com ara, discrepant amb arguments, debatent... em sembla molt bé. Una altra cosa és quan entres a fer comentaris agressius i/o despectius, i l'assumpte tractat és l'excusa per mostrar un inexplicable odi. De moment no ha arribat a molestar-me (m'agafe aquestes anècdotes dels blocs amb curiositat i humor, per ara); si ho fera, activaria la moderació de comentaris.
De veritat, Vicent. M’estàs confonent amb altra persona. M’he pres la molèstia de repassar algunes entrades teues anteriors. Si penses que sóc el mateix anònim que, per exemple, va fer un comentari al post “Antiherois: dives, sexe i zel”, estàs del tot equivocat; es tracta d’altra persona.
Anant a l’assumpte. El doble pecat original del conflicte que debatem rau a la presència massiva de soldats nord-americans i a l’eufemisme estúpid de dir que les tropes estan en missió de pau (ací, la ministra no s’ho trau dels dits, evidentment). Però hauríem d’oblidar els orígens remots i centrar-nos en qüestions més immediates. Les tropes estan per a combatre, que és la missió essencial dels exèrcits. La qüestió és si veritablement combaten i si ho fan per una causa justa. Sempre s’ha dit que les potències occidentals només combatien la tirania en llocs on hi havia alguna cosa a guanyar, abandonant a la seua sort (per terribles que foren els seus conflictes) els països pobres que no tenien res a oferir. Doncs bé, Afganistan no té petroli ni cap riquesa coneguda. De fet, és un dels països més pobres de la Terra. Les persones progressistes s’han de preguntar, per tant, si és possible o no de combatre-hi per una causa que a mi em sembla noble: impedir que Afganistan esdevinga un estat teocràtic regit per les formes més abominables de la Sharia.
No em crec que les tropes estiguen combatent per afavorir les condicions d'Afganistant. Això em sembla una ingenuïtat.
La cosa és complicada d'analitzar, però hi ha, per exemple, raons de política internacional: acabar amb la influència geopolítica russa sobre Àsia Central; consolidar el desmembrament soviètic; augmentar llaços econòmics i polítics amb els Estats ex-soviètics; trencar el control monopolista de Rússia sobre el transport de petroli de la regió; rodejar militarment Iran...
Cap estat actua motivat per raons altruistes. Eixa és la mentida oficial, evidentment: la "missió de pau".
I sí és important parlar de l'origen (com feia al meu comentari de l'entrada). Perquè la premsa parla d'Afganistan sense parar, però sembla que la gent no ens preguntem: "i per què estan allà?".
De veritat Occident va a dedicar-se, a partir, d'ara a imposar la democràcia a tots els llocs del món on la hi ha? A base de bombes i morts també?
I això no és demagògia. És simplement no tractar els assassinats per armes occidentals com a fredes xifres. Una mica d'empatia, d'humanitat.
Evidentment, volia dir:
"De veritat Occident va a dedicar-se, a partir, d'ara a imposar la democràcia a tots els llocs del món on NO la hi ha? A base de bombes i morts també?"
Són les preses. Que faig tard!
És evident que les tropes internacionals no arribaren a Afganistan per motius exclusivament humanitaris. No sóc un ingenu. El propi govern espanyol hagué de fer un bescanvi: com havia retirat les tropes d’Iraq, es veié obligat a enviar soldats a Afganistan, per tal de no malmetre encara més les deteriorades relacions amb el govern nord-americà. També és evident que el sol ús de la força no ha aconseguit mai d’instaurar enlloc la democràcia (les guerres provoquen morts i un sol mort és una tragèdia terrible). Ara bé, les coses no són blanques o negres.
Ignore quina edat tens, però la memòria està per a ser exercida. Quan el 1996, els talibans conqueriren Kabul, recorde perfectament haver vist, als telediaris, com diferents portaveus autoritzades del moviment feminista reclamaven una intervenció militar urgent de les potències occidentals, per tal d’ajudar el comandant Ahmad Shah Massud a desallotjar del poder els talibans. Les condicions en què havien de viure les dones sota el règim taliban no es poden descriure amb paraules. Però en aquell moment, els països occidentals eren rebecs a intervenir-hi. En Afganistan no hi ha petroli.
Aquest país té, a molt estirar, una bona situació estratègica. Ara bé, se n’ha abusat tant, d’aquest argument de la situació estratègica, que caldrà explicar molt bé de què estem parlant. Hi ha, certament, raons geoestratègiques que expliquen moltes coses. Tu mateix les enumeres: frenar la influència russa a l’Àsia central, aïllar l’Iran, assegurar el pas dels gasoductes... Bé que alguns d’aquests objectius (tallar les ales a l’autoritari Putin o als aiatol·làs) no em semblen en absolut menyspreables, la pregunta és, al final, aquesta: han millorat (ni que siga mínimament, malgrat les desgràcies que tota guerra implica) les condicions dels afganesos?
De tota manera, em sembla que garbellem aigua: les tropes internacionals acabaran retirant-se ben aviat. Avui mateix, la premsa parla de les intencions, d’alemanys, francesos i britànics, de celebrar una conferència internacional que acorde la retirada gradual dels soldats destinats en aquell país asiàtic. Als occidentals se'ns ha fet la pell massa fina; la mort d'un sol militar occidental posa en perill l'estabilitat del govern respectiu.
Això mateix ho expressa magistralment Juanjo Millás en una columna publicada avui pel Levante-EMV: que un treballador caiga del bastiment i es mate (mentre neteja, impel·lit per la fam, els vidres exteriors de la planta trentena d’un gratacel) no és notícia; que mora un soldat en Afganistan (quan per definició s’enfronta als greus perills de la guerra) és notícia de primera plana. L’escriptor acaba amb una frase gloriosa: “Ens la claven doblada”. Perquè clar, no quedàvem que els legionaris, posem per cas, són “novios de la muerte”?
Per cert, aquest debat és molt interessant.
Ximo: Supose que això és degut a que, malauradament, la mort de certs treballadors s'ha convertit en part del paisatge (individualitzant-ne les causes, per suposat...). En el cas dels militars, moren perquè estan en una situació de perill a la que han sigut enviats per un govern concret. Tracte de presentar la cosa de la manera com trobe que és percebuda per la majoria de la gent.
Anònim: Deixarem córrer això que no saps la meua edat... Anem a l'assumpte.
Hi ha una pregunta que sempre m'he fet en aquesta mena de situacions. Estaria d'acord amb recolzar una intervenció militar amb un objectiu legítim, sabent que necessàriament va a morir una gran quantitat de civils? Ho tinc clar: no. Ni tan sols amb la condició que mora una sola persona. L'opció contrària la veig mancada d'escrúpols. Explíca-li a una mare que ha perdut al seu fill que això ha sigut en benefici de la "democràcia". Demagògia? Per a mi és empatia.
Però és que la cosa va més enllà. No hi ha cap motivació humanitària per part d'Occident en eixa intervenció. Ja posats, per què no fan una agenda de tots els països on cal intervenir per millorar la situació del poble? Què tal començar per Aràbia Saudita, on les dones es troben en una situació més que humiliant?
Que es venga la imatge de l'ajuda humanitària és normal. És una forma de que les poblacions dels respectius Estats que formen part de la coalició ocupant recolzen l'enviament de tropes. És una pura operació d'imatge, que -per pura convinença- pot tenir algun reflex real.
Recorde quan, poc després de començar l'actual ocupació (en aquell moment ens deien que era per capturar Bin Laden i lliberar les dones: ens van matxacar amb l'assumpte de la burka), pels telediaris ens contaven que ja estava canviant la cosa i treien imatges de dones exercint drets com impartir classes. Els talibans havien sigut enderrocats i l'Aliança del Nord (que eren els bons) ja controlaven la situació. Tot molt bonic, canvi de la nit al matí. No feia falta ser molt llest per a veure que era una descarada propaganda per a convèncer-nos de l'ocupació.
Però és que, a més d'això, la situació de la dona a Afganistan no ha millorat. Segons Malalai Joya, suspesa del Parlament per criticar altres legisladors, en els últims huit anys les dones afganes no han tingut ni els limitats drets que tenien els anys 70 i 80.
A més a més, Karzai -demòcrata de tota la vida i titella d'Occident a Afganistan- va signar fa poc una llei per la qual les dones han de demanar permís als marits per a eixir de casa. Aquests, també segons eixa llei, poden negar l'alimentació a les dones si es neguen a tenir relacions sexuals amb ells.
Del tema de la situació geoestratègica no en parlaré perquè ja és massa llarg el comentari. Però discrepe. Em fie -no cegament, sinó per contrast i coherència- d'autors com Chomski, que diuen justament el contrari.
Només una pregunta: t’oposes sempre i en tota circumstància a la guerra o aquesta oposició teua admet algun matís o alguna excepció?
És una bona pregunta. Per a mi és difícil de respondre de manera breu. A més, podria donar lloc a un debat molt interessant.
Sí que veig legítima la lluita per la supervivència d'un poble massacrat, la rebel·lió armada contra una ocupació que humilia i assassina. La lluita per la dignitat, en resum, quan això és l'únic que pots defensar.
No tracte de resultar èpic. Pense en l'exemple de Palestina.
Com diu Ximo, trobe que ha sigut -o és- un debat molt interessant. Agraïsc la teua aportació que ha fet que l'intercanvi d'opinions i arguments fóra possible.
Jo també trobe noble i heroic el sacrifici dels brigadistes internacionals que ajudaren a combatre el feixisme durant la Guerra Civil, i trobe admirable la lluita dels republicans que s’enrolaren a la resistència antinazi, col·laboraren a l’alliberament de París i desfilaren per sota de l’Arc de Triomf, a la Place de l’Étoile, a les acaballes de la Segona Guerra Mundial. Ha estat un plaer aquest intercanvi d’opinions. I sí, els comentaris són les vitamines d'un blog. Salut!
això de les vitamines és relatiu. alguns blogs, com el de Ximo, no solen tenir molts comentaris i en canvi s'hi troben articles ben interessants. jo pense que depèn del tipus de post, el tema, un clar posicionament o no, etc. el nombre de comentaris d'un post no és directament proporcional a l'interès del mateix.
Publica un comentari a l'entrada